Квентин Равелли: «Существует два типа документалистов: одни рыбачат, другие охотятся»

Научный фильм – это идеал, но ни один фильм не может быть полностью научным: даже короткая глава или небольшая статья всегда будут более детальными и точными с научной точки зрения, чем кино. Я не ставил перед собой задачу перевести очередную статью на язык образов, а хотел сказать нечто другое, используя логику самих изображений, монтаж, звук, связь между звуком и образом, чтобы это работало, и чтобы зрители погрузились в тот социальный мир, который может быть проанализирован учеными уже со своей перспективы. И это одна из причин, почему я отказался от интервью перед камерой и голоса за кадром, свел к минимуму текстовые изображения. Мне хотелось приблизить свой фильм к тому, что мы называем direct cinema, чтобы даже монтаж эпизодов помог людям осознать кризис. То есть в монтаже заключена и некая педагогическая цель. 

То был ужасный шок для всех: оказаться в долгах, потерять работу, внезапно эмигрировать. Потрясение было намного сильнее, а связанные с кризисом социальные движения – гораздо интереснее в Испании, чем во Франции. Образование Платформы пострадавших от ипотечного кризиса (La Plataforma de Afectados por la Hipoteca, PAH, – общественная организация, основанная в Барселоне в феврале 2009 как реакция на финансовый кризис 2008, когда пузырь на рынке недвижимости лопнул – прим.) – объединения, которое находилось вне классических общественных движений и проторенного профсоюзами пути. Это была новая форма сопротивления банкам и финансовому капиталу. То есть именно изобретательность этого общественного движения и привела меня в Испанию. 

А другая вещь (косвенная) связана с материальностью кирпичей. Фильм называется «Кирпичи», потому что вся экономика Испании – ее еще называют «ladrillo» (исп. «кирпич» – прим.) – основана на этом. Для документального фильма (и кино в целом) всегда интересно вернуться непосредственно к сути – к материи, которая раскрывает кризис перепроизводства лучше, чем тысяча толстых книг. 

Хотел бы я увидеть адаптацию этой книги Тома Пикетти, но еще не смотрел. Не знаю, как можно ее адаптировать для большого экрана. Когда мы говорим о визуальной социологии или визуальной этнографии, интереснее сохранять способность оставаться внутри ситуации и забыть про анализ, который можно провести впоследствии. Поэтому мне очень нравится Международный документальный кинофестиваль им. Жана Руша (ежегодный фестиваль этнографического кино и визуальной антропологии в Париже – прим.автора). 

Но проблема самодельных этнографических фильмов в том, что им часто недостает хорошего понимания технических аспектов, поскольку у ученых-социологов нет специального кинематографического образования. Было бы интересно соединить эти две сферы вместе, чтобы ученый мог поработать с оператором, звукорежиссером, имел возможность собрать небольшую команду для поездок и таких вот визуальных исследований – не откладывая при этом работу над  своими статьями, письмо.

В кино мне больше всего нравится не столько факт того, что это этнографический или научный фильм, сколько сама идея попадания в новый мир. И именно поэтому Сергей Лозница, на мой взгляд, – один из лучших документалистов сегодня. 

Да, очень! И пусть это клише, но всё же я думаю, что существует два типа режиссеров документального кино: одни рыбачат, другие охотятся. Лозница отлично «рыбачит». Он прекрасно знает, где поставить камеру. Ему не нужно бежать за рыбой на охоту. Он понимает: если не двигаться и подождать, то однажды рыба придет сама. 

Уже нет. Но тот маоистский тренд среди киношников был частью всеобщих социальных изменений в 1968 и после. За несколько лет возникло ощущение нового типа кино, возродившего метод Дзиги Вертова, – новый тип реализма. (Хотя Годар не является режиссером документального кино в чистом виде.) С годами то чувство фиксации реальности как она есть было где-то утеряно. Сегодня документалисты менее политизированы, чем раньше, даже если и считают себя таковыми. У вас не может быть содержательной политической позиции, если вы просто находитесь в гуще событий и стараетесь рассказать об этом хорошую историю. А если вы чересчур политически ангажированы, то чаще всего вы довольно плохой режиссер. Иными словами, сложно соблюсти баланс между этими двумя вещами. Некоторое равновесие иногда можно найти после 1968, но сейчас оно определенно утеряно. Мне кажется, мы должны восстановить связь между искусством и политикой. 

Точно! А между тем эстетика может быть тоже политической! Когда происходят сильные политические изменения, то вкусы и способы самовыражения людей – то, как они пишут, как работают с камерой, – всё это тоже начинает меняться. Сейчас я не вижу реального интереса к эстетике. Часто тема документального фильма загораживает форму документального фильма. По крайней мере, это частый случай на Q&A сессиях после фестивальных показов.

Но это не значит, что никому не интересна эстетическая форма. Это значит, что политика и эстетика – это две очень разные вещи. Такого обмена идеями, чтобы сама форма стала политической, не происходит. И – наоборот: чтобы наиболее верный способ выражения политической идеи стал бы новой формой ее выражения. Сегодня такой круговорот встречается очень редко. 

Это очень хороший вопрос. Одна и та же песня может быть и художественным высказыванием, и идеологией. Одна и та же песня! Всё зависит от ее социального контекста. 

Это будет и параноидальным, и справедливым – в одно и то же время! Это сложно, потому что культура уязвима и не защищена от идеологического влияния. Культура всегда встроена в идеологию. Но, что касается художественной позиции… Хотя то, что пытался делать я, – это написать роман под псевдонимом Клемент Кальяри…

Это история, превращенная в литературу. Но иногда в книгах я старался придерживаться того, что мне действительно нужно для самовыражения, я пытался отыскать собственную уникальность –  то, что, как мне кажется, выражает меня. Иногда звучание слов и какие-то образы я переплавляю в красивую фразу, которая является мною больше, чем что бы то ни было. 

Но недостаточно просто написать книгу или снять фильм. Сначала нужно рассказать историю, а потом можно противостоять идеологическим вещам. Невозможно совсем избавиться от идеологии, как я делаю в книгах. Всё это немного печально.

Да, и одна из причин его популярности – как ему удалось в одно и то же время находиться внутри идеологии своего века и оставаться при этом на пике творческой активности. Возможно, поэтому у него получилось сделать так, чтобы безумие его собственного внутреннего мира резонировало с эпохой. Антиутопический мир Большого Брата очень правдив и вместе с тем совершенно безумен. Но ведь он еще был и тем, кто примкнул к интернациональным бригадам (книга «Памяти Каталонии» вышла задолго до «1984»).  Поэтому я думаю, что именно смесь правды жизни и безумия производит такой сильный эффект.

Оруэлл – ещё и тот, кто работает не на реалистическом, а на каком-то аллегорическом, символическом уровне. Настоящее переписывание истории – это «1984» . Он воспринимает всё это всерьез. В этом сила Оруэлла: превращать символы в очень конкретные элементы своих повествований. Во всяком случае, не знаю, как в России, но во Франции он – довольно читаемый автор, и люди ценят его творчество.  

Мне очень понравился этот фильм. Парадокс, но в моменты наименьшей реалистичности фильм более приближен к правде. Последняя треть фильма мне видится менее догматичной, более текучей, более абстрактной и намного более успешной. С самого начала присутствует некоторая карикатурность персонажей и их действий, но постепенно фильм трансформируется очень интересным образом: дети становятся настоящими персонажами, коллективом, неконтролируемым коллективом, они способны уничтожить всё. То есть это уже не моральный уровень, потому что они могут зайти очень далеко, да с такой силой, которая похожа на бунт, но может стать паром для будущей революции. События фильма напоминают о массовых беспорядках 2005 во Франции. «Отверженные» показывают, насколько рамки общественных волнений изменились сейчас – и не из-за детей, а из-за насилия государства, которое чересчур часто и систематически заходит слишком далеко, нацеливаясь на разрушение общества, которое, в свою очередь, больше не может этого выносить. И фильм очень хорошо это запечатлел, особенно в более гармоничной и плавной второй части. 

Обычно я принципиально против всякого рода квот и всякого рода дискриминации, даже если это позитивная дискриминация. Я не думаю, что нужно сохранять такую политическую модель. Однако рынок переполнен коммерческими фильмами. Мы увязли в культурном тупике, и я не знаю, как нам из него выбраться. Чтобы избавиться от этого, нужно содействовать и поощрять визуальное образование детей с ранних лет. Ведь никто не знает, как делаются фильмы. Нет таких уроков в школе, где бы научили 12-летнюю девочку пользоваться камерой, монтировать и так далее. Поэтому лучший способ выстроить действительно живую и яркую визуальную культуру – это умение распространять ее, а не отстаивать своего рода элитарность. 

В то же время нужна и государственная поддержка кинотеатров: они должны быть дешевле, нужно снова открыть кинотеатры в маленьких городах, где они исчезают. Ощущение широкого экрана полностью отличается от экрана меньшего размера, как на iPhone и других гаджетах. Всё это должно стать частью более масштабной культурной политики. Так что квоты для меня являются, скорее, отражением симптома слабости, а не справедливой мерой.

Миф о self-made man чрезвычайно распространен, это продукт мира якобы демократического, но не являющегося таковым в действительности. Это часть культурной обертки капитализма для демонстрации фасада, где каждый может стать тем, кем захочет, – это только вопрос воли, интенсивной работы и использования правильных возможностей. Конечно, социологи тратят много времени, демонстрируя обратное, но сила этого мифа настолько велика, что даже если вы критикуете его, какая-то часть вас продолжает верить, что этот миф хотя бы отчасти правдив. 

Проблема в том, что воспроизводятся только индивиды и социальные классы. То есть даже если бы все миллионеры изначально были бедны, это не изменило бы мироустройства. Так что даже если бы этот миф был правдой, он не изменил бы облик мира. 

Думаю, кому-то необходимо поддерживать в людях веру в то, что они могут стать частью элиты, если только захотят этого. В противном случае люди просто попытались бы коллективно бросить вызов самой социальной иерархии. И, вместо того, чтобы постараться разорвать порочный круг этой системы, каждый индивидуально пытается выбраться из лабиринта, в котором он оказался заключен. Я думаю, это одна из главных причин, почему миф о селфмейдмене до сих пор так силен повсюду. 

Я критически отношусь к термину «глобализация» и считаю, что его нужно обсуждать. Нужно разработать более простые понятия. Но я убежден, что человечество было изначально глобальным. С самого начала времен мы перемещались с одного континента на другой. Наука наглядно доказывает, что гуманизация мира – это один из многих способов заявить, что глобальная идентичность должна быть сохранена. Не уверен, знаем ли мы сегодня точно, как выстроить эту новую глобальную идентичность. Но в старых сундуках XIX века – интернационализм, а в старом сундуке философа XVIII века – до сих пор много хороших идей, которые мы можем использовать уже сейчас, чтобы восстановить чувство солидарности поверх границ. И это нужно делать срочно, уже сегодня, когда мы видим, как каждые пару недель в новой стране вспыхивает новый вариант национализма. Поэтому мне кажется, что наиболее верный способ защитить себя состоит в том, чтобы сравнить черепа и заметить: ух ты! Бедняки, вероятно, должны снова объединиться, и, скорее всего, против аристократов – даже если у бедняков и аристократов одинаковые черепа.

Посмотрите все фильмы Нури Бильге Джейлана, начиная с самого первого – черно-белого абстрактного, очень поэтического фильма, я его очень хорошо помню (короткометражка «Кокон», 1995 г.). Пройдите весь путь – например, до фильма «Однажды в Анатолии», по-иному интерпретировавшего жанр вестерна, или фильма «Зимняя спячка», заново интерпретировавшего русскую классику. В его кино чувствуется видение фотографа, который шаг за шагом выстраивает сильную историю – мощнее, чем всякое объяснение социальных взаимосвязей. Хотя и это у него есть: он говорит о серьезных общественных проблемах (как долг, например) и работает над лучшими диалогами, не забывая при этом показывать вещи красиво. Поэзия никогда не остается на обочине дороги.