Французский социолог, философ, писатель и режиссер о кризисе на языке образов, политике и эстетике, этнографическом кино, глобализации и Сергее Лознице.
Квентин Равелли – французский социолог, философ, писатель и режиссер. В фокусе его интересов – экономические кризисы, социальные движения и глобальный мир. В 2015 у него вышла книга «Стратегия бактерии» («La Stratégie de la Bactérie») о коррупции и конфликте интересов в фармацевтической отрасли на примере антибиотиков, в 2017 – фильм «Кирпичи» («Bricks»), а затем и книга «Красные кирпичи. Долги, жилье и социальная борьба в Испании» («Les Briques rouges. Dettes, logement et luttes sociales en Espagne») о последствиях ипотечного кризиса в Испании.
Квентин Равелли занимается исследованиями в Национальном Центре Научных Исследований (CNRS), является членом Центра Мориса Хальбвакса (ENS/EHESS) и преподает в Высшей школе социальных наук в Париже. В этом году он прочел курс лекций «Глобализация в кризисе» во Французском университетском колледже в Санкт-Петербурге, где ответил на несколько вопросов журналистки Лидии Панкратовой.
Испанский ипотечный кризис на языке образов
Почему социальный исследователь начинает снимать кино? Это попытка обратиться к более широкой аудитории? Не преуменьшает ли это серьезность академической работы?
Научный фильм – это идеал, но ни один фильм не может быть полностью научным: даже короткая глава или небольшая статья всегда будут более детальными и точными с научной точки зрения, чем кино. Я не ставил перед собой задачу перевести очередную статью на язык образов, а хотел сказать нечто другое, используя логику самих изображений, монтаж, звук, связь между звуком и образом, чтобы это работало, и чтобы зрители погрузились в тот социальный мир, который может быть проанализирован учеными уже со своей перспективы. И это одна из причин, почему я отказался от интервью перед камерой и голоса за кадром, свел к минимуму текстовые изображения. Мне хотелось приблизить свой фильм к тому, что мы называем direct cinema, чтобы даже монтаж эпизодов помог людям осознать кризис. То есть в монтаже заключена и некая педагогическая цель.
Почему вы выбрали именно Испанию и испанский кризис, а не Францию, например?
То был ужасный шок для всех: оказаться в долгах, потерять работу, внезапно эмигрировать. Потрясение было намного сильнее, а связанные с кризисом социальные движения – гораздо интереснее в Испании, чем во Франции. Образование Платформы пострадавших от ипотечного кризиса (La Plataforma de Afectados por la Hipoteca, PAH, – общественная организация, основанная в Барселоне в феврале 2009 как реакция на финансовый кризис 2008, когда пузырь на рынке недвижимости лопнул – прим.) – объединения, которое находилось вне классических общественных движений и проторенного профсоюзами пути. Это была новая форма сопротивления банкам и финансовому капиталу. То есть именно изобретательность этого общественного движения и привела меня в Испанию.
А другая вещь (косвенная) связана с материальностью кирпичей. Фильм называется «Кирпичи», потому что вся экономика Испании – ее еще называют «ladrillo» (исп. «кирпич» – прим.) – основана на этом. Для документального фильма (и кино в целом) всегда интересно вернуться непосредственно к сути – к материи, которая раскрывает кризис перепроизводства лучше, чем тысяча толстых книг.
кадр из фильма "Кирпичи", реж. Квентин Равелли
Визуальная социология и этнографическое кино
В одной из ваших лекций вы упомянули термин «визуальная социология». Недавно ваш коллега Тома Пикетти сделал киноадаптацию своей книги «Капитал в XXI веке». Что вы думаете об этой экранизации и какие еще примеры визуальной социологии можете назвать?
Хотел бы я увидеть адаптацию этой книги Тома Пикетти, но еще не смотрел. Не знаю, как можно ее адаптировать для большого экрана. Когда мы говорим о визуальной социологии или визуальной этнографии, интереснее сохранять способность оставаться внутри ситуации и забыть про анализ, который можно провести впоследствии. Поэтому мне очень нравится Международный документальный кинофестиваль им. Жана Руша (ежегодный фестиваль этнографического кино и визуальной антропологии в Париже – прим.автора).
Но проблема самодельных этнографических фильмов в том, что им часто недостает хорошего понимания технических аспектов, поскольку у ученых-социологов нет специального кинематографического образования. Было бы интересно соединить эти две сферы вместе, чтобы ученый мог поработать с оператором, звукорежиссером, имел возможность собрать небольшую команду для поездок и таких вот визуальных исследований – не откладывая при этом работу над своими статьями, письмо.
В кино мне больше всего нравится не столько факт того, что это этнографический или научный фильм, сколько сама идея попадания в новый мир. И именно поэтому Сергей Лозница, на мой взгляд, – один из лучших документалистов сегодня.
Вам нравятся его фильмы?
Да, очень! И пусть это клише, но всё же я думаю, что существует два типа режиссеров документального кино: одни рыбачат, другие охотятся. Лозница отлично «рыбачит». Он прекрасно знает, где поставить камеру. Ему не нужно бежать за рыбой на охоту. Он понимает: если не двигаться и подождать, то однажды рыба придет сама.
кадр из фильма "Капитал в XXI веке", реж. Том Пикетти
Эстетика или политика?
Благодаря в том числе фильмам Маркера и Годара мы знаем, что в среде французских интеллектуалов 60-х были популярны идеи маоизма. А сегодня?
Уже нет. Но тот маоистский тренд среди киношников был частью всеобщих социальных изменений в 1968 и после. За несколько лет возникло ощущение нового типа кино, возродившего метод Дзиги Вертова, – новый тип реализма. (Хотя Годар не является режиссером документального кино в чистом виде.) С годами то чувство фиксации реальности как она есть было где-то утеряно. Сегодня документалисты менее политизированы, чем раньше, даже если и считают себя таковыми. У вас не может быть содержательной политической позиции, если вы просто находитесь в гуще событий и стараетесь рассказать об этом хорошую историю. А если вы чересчур политически ангажированы, то чаще всего вы довольно плохой режиссер. Иными словами, сложно соблюсти баланс между этими двумя вещами. Некоторое равновесие иногда можно найти после 1968, но сейчас оно определенно утеряно. Мне кажется, мы должны восстановить связь между искусством и политикой.
Забавно, что сегодня, когда мы читаем интервью или разговариваем с режиссерами, это скорее разговор о политике или каких-то общественно-политических вещах – чаще, чем об эстетике или искусстве.
Точно! А между тем эстетика может быть тоже политической! Когда происходят сильные политические изменения, то вкусы и способы самовыражения людей – то, как они пишут, как работают с камерой, – всё это тоже начинает меняться. Сейчас я не вижу реального интереса к эстетике. Часто тема документального фильма загораживает форму документального фильма. По крайней мере, это частый случай на Q&A сессиях после фестивальных показов.
Но это не значит, что никому не интересна эстетическая форма. Это значит, что политика и эстетика – это две очень разные вещи. Такого обмена идеями, чтобы сама форма стала политической, не происходит. И – наоборот: чтобы наиболее верный способ выражения политической идеи стал бы новой формой ее выражения. Сегодня такой круговорот встречается очень редко.
кадр из фильма "Воскресенье в Пекине", реж. Крис Маркер
Культурное влияние или идеология?
В своих лекциях вы упоминали Маршалла Маклюэна, а он как-то сказал: включите джаз – и «железный занавес» падёт сам. Вопрос в том, как отличить культурное влияние в образовательных целях (как джаз или мультфильмы) от культурного влияния в идеологических целях?
Это очень хороший вопрос. Одна и та же песня может быть и художественным высказыванием, и идеологией. Одна и та же песня! Всё зависит от ее социального контекста.
Но если мы везде будем видеть одну идеологию, это будет несколько параноидальным, не так ли?
Это будет и параноидальным, и справедливым – в одно и то же время! Это сложно, потому что культура уязвима и не защищена от идеологического влияния. Культура всегда встроена в идеологию. Но, что касается художественной позиции… Хотя то, что пытался делать я, – это написать роман под псевдонимом Клемент Кальяри…
И о чем ваши книги?
Это история, превращенная в литературу. Но иногда в книгах я старался придерживаться того, что мне действительно нужно для самовыражения, я пытался отыскать собственную уникальность – то, что, как мне кажется, выражает меня. Иногда звучание слов и какие-то образы я переплавляю в красивую фразу, которая является мною больше, чем что бы то ни было.
Но недостаточно просто написать книгу или снять фильм. Сначала нужно рассказать историю, а потом можно противостоять идеологическим вещам. Невозможно совсем избавиться от идеологии, как я делаю в книгах. Всё это немного печально.
В России любят цитировать писателя Джорджа Оруэлла. Считают, что он всё предсказал, хотя были и те, кто писал примерно на те же темы не только художественно, но и научно (как, например, социолог Александр Зиновьев) – о глобализации и кризисе глобализации. Оруэлл так же популярен и во Франции?
Да, и одна из причин его популярности – как ему удалось в одно и то же время находиться внутри идеологии своего века и оставаться при этом на пике творческой активности. Возможно, поэтому у него получилось сделать так, чтобы безумие его собственного внутреннего мира резонировало с эпохой. Антиутопический мир Большого Брата очень правдив и вместе с тем совершенно безумен. Но ведь он еще был и тем, кто примкнул к интернациональным бригадам (книга «Памяти Каталонии» вышла задолго до «1984»). Поэтому я думаю, что именно смесь правды жизни и безумия производит такой сильный эффект.
Оруэлл – ещё и тот, кто работает не на реалистическом, а на каком-то аллегорическом, символическом уровне. Настоящее переписывание истории – это «1984» . Он воспринимает всё это всерьез. В этом сила Оруэлла: превращать символы в очень конкретные элементы своих повествований. Во всяком случае, не знаю, как в России, но во Франции он – довольно читаемый автор, и люди ценят его творчество.
Комикс Пьера Кристина про Оруэлла
Франция сегодня и глобальный мир завтра
Какие у вас впечатления от фильма «Отверженные», который номинировался в этом году на «Оскар» как лучший фильм на иностранном языке? Рисует ли он истинную картину современной Франции?
Мне очень понравился этот фильм. Парадокс, но в моменты наименьшей реалистичности фильм более приближен к правде. Последняя треть фильма мне видится менее догматичной, более текучей, более абстрактной и намного более успешной. С самого начала присутствует некоторая карикатурность персонажей и их действий, но постепенно фильм трансформируется очень интересным образом: дети становятся настоящими персонажами, коллективом, неконтролируемым коллективом, они способны уничтожить всё. То есть это уже не моральный уровень, потому что они могут зайти очень далеко, да с такой силой, которая похожа на бунт, но может стать паром для будущей революции. События фильма напоминают о массовых беспорядках 2005 во Франции. «Отверженные» показывают, насколько рамки общественных волнений изменились сейчас – и не из-за детей, а из-за насилия государства, которое чересчур часто и систематически заходит слишком далеко, нацеливаясь на разрушение общества, которое, в свою очередь, больше не может этого выносить. И фильм очень хорошо это запечатлел, особенно в более гармоничной и плавной второй части.
Как в условиях абсолютной власти Голливуда поддерживать национальные кинематографии? Одно время российские чиновники, например, пытались переосмыслить французский опыт, предложив ввести квоты на показ иностранных фильмов. Как это сопряжено с идеей глобального мира?
Обычно я принципиально против всякого рода квот и всякого рода дискриминации, даже если это позитивная дискриминация. Я не думаю, что нужно сохранять такую политическую модель. Однако рынок переполнен коммерческими фильмами. Мы увязли в культурном тупике, и я не знаю, как нам из него выбраться. Чтобы избавиться от этого, нужно содействовать и поощрять визуальное образование детей с ранних лет. Ведь никто не знает, как делаются фильмы. Нет таких уроков в школе, где бы научили 12-летнюю девочку пользоваться камерой, монтировать и так далее. Поэтому лучший способ выстроить действительно живую и яркую визуальную культуру – это умение распространять ее, а не отстаивать своего рода элитарность.
В то же время нужна и государственная поддержка кинотеатров: они должны быть дешевле, нужно снова открыть кинотеатры в маленьких городах, где они исчезают. Ощущение широкого экрана полностью отличается от экрана меньшего размера, как на iPhone и других гаджетах. Всё это должно стать частью более масштабной культурной политики. Так что квоты для меня являются, скорее, отражением симптома слабости, а не справедливой мерой.
Популярный образ голливудских фильмов – человек, который сделал сам себя с нуля, как Билл Гейтс или Илон Маск. Отовсюду звучит: начни делать деньги, запусти свой бизнес, создай свой стартап. Это социальный запрос или типичная глобалистская риторика?
Миф о self-made man чрезвычайно распространен, это продукт мира якобы демократического, но не являющегося таковым в действительности. Это часть культурной обертки капитализма для демонстрации фасада, где каждый может стать тем, кем захочет, – это только вопрос воли, интенсивной работы и использования правильных возможностей. Конечно, социологи тратят много времени, демонстрируя обратное, но сила этого мифа настолько велика, что даже если вы критикуете его, какая-то часть вас продолжает верить, что этот миф хотя бы отчасти правдив.
Проблема в том, что воспроизводятся только индивиды и социальные классы. То есть даже если бы все миллионеры изначально были бедны, это не изменило бы мироустройства. Так что даже если бы этот миф был правдой, он не изменил бы облик мира.
Думаю, кому-то необходимо поддерживать в людях веру в то, что они могут стать частью элиты, если только захотят этого. В противном случае люди просто попытались бы коллективно бросить вызов самой социальной иерархии. И, вместо того, чтобы постараться разорвать порочный круг этой системы, каждый индивидуально пытается выбраться из лабиринта, в котором он оказался заключен. Я думаю, это одна из главных причин, почему миф о селфмейдмене до сих пор так силен повсюду.
Говоря о глобализации, вы вспоминали о теории Чарльза Дарвина, а также о Пангее – едином сверхконтиненте, от которого образовались все материки. Русский этнограф Николай Миклухо-Маклай показал, что структура черепа полинезийских аборигенов идентична структуре черепа европейских аристократов. Его открытие противоречило преобладавшим в то время расистским теориям. Как вы думаете, такие идеи являются глобалистическими или гуманистическими? Многие путают эти две вещи, как их различать?
Я критически отношусь к термину «глобализация» и считаю, что его нужно обсуждать. Нужно разработать более простые понятия. Но я убежден, что человечество было изначально глобальным. С самого начала времен мы перемещались с одного континента на другой. Наука наглядно доказывает, что гуманизация мира – это один из многих способов заявить, что глобальная идентичность должна быть сохранена. Не уверен, знаем ли мы сегодня точно, как выстроить эту новую глобальную идентичность. Но в старых сундуках XIX века – интернационализм, а в старом сундуке философа XVIII века – до сих пор много хороших идей, которые мы можем использовать уже сейчас, чтобы восстановить чувство солидарности поверх границ. И это нужно делать срочно, уже сегодня, когда мы видим, как каждые пару недель в новой стране вспыхивает новый вариант национализма. Поэтому мне кажется, что наиболее верный способ защитить себя состоит в том, чтобы сравнить черепа и заметить: ух ты! Бедняки, вероятно, должны снова объединиться, и, скорее всего, против аристократов – даже если у бедняков и аристократов одинаковые черепа.
Какие свои любимые фильмы вы могли бы посоветовать нашим читателям? Что посмотреть?
Посмотрите все фильмы Нури Бильге Джейлана, начиная с самого первого – черно-белого абстрактного, очень поэтического фильма, я его очень хорошо помню (короткометражка «Кокон», 1995 г.). Пройдите весь путь – например, до фильма «Однажды в Анатолии», по-иному интерпретировавшего жанр вестерна, или фильма «Зимняя спячка», заново интерпретировавшего русскую классику. В его кино чувствуется видение фотографа, который шаг за шагом выстраивает сильную историю – мощнее, чем всякое объяснение социальных взаимосвязей. Хотя и это у него есть: он говорит о серьезных общественных проблемах (как долг, например) и работает над лучшими диалогами, не забывая при этом показывать вещи красиво. Поэзия никогда не остается на обочине дороги.
Беседовала Лидия Панкратова